Форуми на Моята библиотека

Приятели (:

Ако милеете за фантастичното; или искате да насочите Човешката библиотека във важния избор, който я очаква през 2015-а; или просто да се изумите колко жива и разнолика е българската фантастика – гласувайте до 3 март в новите Национални фантастични награди:

http://choveshkata.net/blog/?p=5359

Тези над 260 номинации в 24 категории са плод от съвместните ни усилия: 4 месеца съвместна подготовка от над 15 фантастични общности... и вашите собствени предложения. Изключително се зарадвахме да видим толкова активен (и информиран) отзвук. Сега нека доведем вълшебството до край.

Поканете и всички ваши приятели, които обичат фантастиката. Споделената обич е двойна обич.

Остават още 4 дни...

Остават днес и утре.

Наистина ли имаш толкова ниско мнение за интелигентността на четящите тук, та смяташ, че се налага да им помагаш с аритметика за първи клас?

Мандор, някакво отношение ли се опитваш да ми приписваш?

Няма да ти е за първи път...

(За да ти отговоря сериозно, покажи ми, че сериозно си разсъждавал защо са нужни напомнянките. Имайки предвид естеството на: а) форумите; б) заглавната страница на chitanka.info.)

Защо да го „приписвам“ – то се видя какво е; просто зададох уточняващ въпрос.

Но нещо не разбрах (няма да ми е за първи път, нали?) – защо ти напомняш, а аз трябва да се обосновавам защо са нужни „напомнянките“?

А, освен това – началната страница на chitanka.info може да е напълно различна за всеки потребител. В моята например има точно три елемента.

(Но за „модифицирането“ на заглавната страница досега не знаех - мерси!)

Мда-а, ако е за вдигане на шум около гласуването – и пет поста ще се напишат, но виж, за обявяването на резултатите – гробна тишина.
А като се вземе предвид, че корелацията между препоръчаните (в препратката на първия пост от темата) и наградените е 89%, може спокойно да се направи извода, че организаторите са се събрали, раздали са си наградите и за пореден път са отчели дейност, с която после да се фукат… Както се изрази един от коментиращите резултатите в scifi.bg – явно и тази инициатива се превръща в абсолютна чалга.
Жалко, но… напълно очаквано.

След Еврокон 2004, реално погледнато, това събитие няма никаква тежест в България. Идеята за национални награди беше хубава, но силното ограничение кой може да гласува и кой не обезсмисли всичко. Няма да коментирам резултатите, само ще кажа, че Театърът на Армията, който организира театралните награди не участва в класирането.

Че защо да не ги коментираме? Ето още малко факти. Потвърдени гласове – 140, от тях 32 са от „Светлини сред сенките“, 18 от „Човешката библиотека“, 10 от „knigi-igri“, 5 от scifi.bg, тоест повече от 1/3 от гласовете са от самите организатори (тук не се включват индивидуалните участници като Атанас П. Славов, Александър Карапанчев и пр., които допълнително ще увеличат бройката – може би до 1/2?). Освен това – доста от участниците са потвърдили „съпричастието“ си към българската фантастика чрез фейсбук-страници, в които липсва дори намек за подобно съпричастие, а имената им са ми абсолютно непознати.

Мандор, държиш се откровено несправедливо в момента. А изводите ти са зле обосновани.

Първо: защо реши, че това е „гробна тишина“?

Или че ще мина и ще „наспамя“ този форум в рамките на 48 часа от официалната обява? Особено след като ти по-горе ми обясни какво мнение имам за интелигентността на четящите тук?

(Не обичам да ме възприемат като навлек. И гледам да не се бутам, като го усетя в отношението насреща ми.)

Да продължим линията за интелигентността: един интелигентен човек – поне по моята логика – би допуснал, че всеки, който се е заинтересувал да гласува, ще знае къде да потърси резултатите. Докато за всички други – примерно теб – разгласата му тук би дошла като допълнителен спам/натрапничество.

Пропуска ли някъде логиката ми?

(Виж: наистина съм ти ядосан за първото включване. И наистина нямах намерение да минавам и да пиша повече по тази тема. Ако не можеш да разбереш защо се е получило така – и сто страници да изпиша тук, съмнявавам се, че ще се разберем. Особено след неуспехите ни в имейл кореспонденцията. По-скоро бих се пробвал някой път на живо.)

Второ: цитирал си Светослав Александров за „чалгата“. Ще бъдеш ли така добър да цитираш и какво му отговорих аз?

Трето: можеш ли да изброиш поименно кои общности участваха в организацията на НФН? След това: можеш ли да сметнеш – горе-долу – колко доказуеми почитатели на фантастичното НЕ членуват в поне една от тези общности? Като те оставям сам да избереш критериите за „доказуемост“.

Оттам вероятно ще се размислиш каква част от гласовете биха могли да НЕ са от организаторите.

Четвърто: Кои са тия „доста“ Фейсбук страници, които сме признали, а „нямат съпричастие“ към фантастиката? (Обърна ли внимание, че признаваме и връзка с изкуствата въобще? Понеже вече ни омръзва да сме „в гетото“.)

И най-важното от всичко: ти самият гласува ли? Покани ли приятели да гласуват? Въобще, с какво допринесе ти, Мандор, за да станат тия награди по-малко „чалга“?

Надявам се на сериозни отговори.

Кал написа:Мандор, държиш се откровено несправедливо в момента. А изводите ти са зле обосновани.

Не виждам какво несправедливо има в няколко изброени факта, които всеки би могъл да провери. Колкото до изводите – всеки сам си ги прави.

Кал написа:Първо: защо реши, че това е „гробна тишина“?

Защото беше обявено, че резултатите ще бъдат публикувани на 15-и, и през тези три дена безуспешно преравях както блога на „Човешката…“, така и scifi.bg. Добре че вчера Генерала ме информира, че Калин бил казал, че резултатите ще излязат по някое време през деня. Но във всички форуми – и тук, и в клубния – нито дума.

Кал написа:Или че ще мина и ще „наспамя“ този форум в рамките на 48 часа от официалната обява? Особено след като ти по-горе ми обясни какво мнение имам за интелигентността на четящите тук?

Ето го и стария, изпитан трик – изкривяване на реалността според нуждите…
При една такава инициатива нормално би било да пуснеш три съобщения – „Номинирайте“, „Гласувайте“ и „Вижте резултатите“. А не всеки ден (или през ден) да обясняваш колко е 5-1 или 3-1 и т.н.

Кал написа:(Не обичам да ме възприемат като навлек. И гледам да не се бутам, като го усетя в отношението насреща ми.)

Без коментар.

Кал написа:Да продължим линията за интелигентността: един интелигентен човек – поне по моята логика – би допуснал, че всеки, който се е заинтересувал да гласува, ще знае къде да потърси резултатите. Докато за всички други – примерно теб – разгласата му тук би дошла като допълнителен спам/натрапничество.

Пропуска ли някъде логиката ми?

Повторение. И двете неща ги поясних по-горе – липсата на резултат и кое класифицирах като ненужно.

Кал написа:(Виж: наистина съм ти ядосан за първото включване. И наистина нямах намерение да минавам и да пиша повече по тази тема. Ако не можеш да разбереш защо се е получило така – и сто страници да изпиша тук, съмнявавам се, че ще се разберем. Особено след неуспехите ни в имейл кореспонденцията. По-скоро бих се пробвал някой път на живо.)

И аз се съмнявам. Едва ли и на живо ще се получи нещо смислено, ако не промениш разбиранията си за елементарни понятия като „коректност“, „уместност“, „справедливост“ и т.н.

Кал написа:Второ: цитирал си Светослав Александров за „чалгата“. Ще бъдеш ли така добър да цитираш и какво му отговорих аз?

Не, защото не виждам смисъл в отговора ти. А когато цитирах Светослав, от теб имаше само съобщение с допълнителна информация за гласуването. Който иска, да чете на воля – и коментари, и отговори…

Кал написа:Трето: можеш ли да изброиш поименно кои общности участваха в организацията на НФН? След това: можеш ли да сметнеш – горе-долу – колко доказуеми почитатели на фантастичното НЕ членуват в поне една от тези общности? Като те оставям сам да избереш критериите за „доказуемост“.

Оттам вероятно ще се размислиш каква част от гласовете биха могли да НЕ са от организаторите.

Супер логика. Само че избери едно от двете – или съм несправедлив и със зле обосновани изводи и голяма част от гласувалите не са от организаторите, или съм бил напълно коректен и с верни изводи… Кое да бъде, за да знам на кое да отговарям?

Кал написа:Четвърто: Кои са тия „доста“ Фейсбук страници, които сме признали, а „нямат съпричастие“ към фантастиката? (Обърна ли внимание, че признаваме и връзка с изкуствата въобще? Понеже вече ни омръзва да сме „в гетото“.)

Кои – всички, които проверих на случаен признак.

Кал написа:И най-важното от всичко: ти самият гласува ли?

Не можах, заради ограничения в изискванията. А за разлика от някои твои близки приятели, аз се отнасям с уважение към правилата, наложени на дадено място.

Кал написа:Покани ли приятели да гласуват? Въобще, с какво допринесе ти, Мандор, за да станат тия награди по-малко „чалга“?

Абсолютно с нищо. Защото не ми е за първи път да се опитвам да „допринасям“ във вече „бетонирана“ групичка „инициатори“, да не говорим пък да се опитвам да ги накарам да следват собствените си правила… и двамата знаем как завърши всичко. Ако си забравил, да припомня…

Кал написа:Надявам се на сериозни отговори.

И аз се надявах поне на елементарна коректност, ама…
Хайде, пиши си отговора, че да заключвам темата.

Гледайки начина, по който си разтълкувал всичко, което съм ти написал (и си пропуснал да отговориш на конкретни въпроси), няма да добавям нищо повече.

По-скоро бих се пробвал някой път на живо.

(Само че след април.)

Ако считаш, че и другите нямат какво да кажат – заключвай.

Кал написа:Гледайки начина, по който си разтълкувал всичко, което съм ти написал (и си пропуснал да отговориш на конкретни въпроси), няма да добавям нищо повече.

Още по-удобно – позиция „ощипана мома“, без никаква конкретика.

Кал написа:

По-скоро бих се пробвал някой път на живо.

(Само че след април.)

Дотогава ще те помоля да помислиш върху следното: Защо единственият популяризатор на фантастиката у нас (съгласно споменатата класация) с действията си отблъсква хора, които биха били много полезни за същата тази дейност?

Аз – като „ощипана мома“, ти – като „несправедлив критикар“...

Нататък.

П.П. За популяризирането – човек с подобно отношение:

Защото не ми е за първи път да се опитвам да „допринасям“ във вече „бетонирана“ групичка „инициатори“, да не говорим пък да се опитвам да ги накарам да следват собствените си правила… и двамата знаем как завърши всичко. Ако си забравил, да припомня…

просто не минава през тази цедка (в спойлъра). Ти помисли по частта с екипните умения.

Като почнеш от мнителността си: как 33 души от 17 общности, които за първи път правят нещо общо, са „бетонирана“ групичка, само ти можеш да измислиш.

Кал написа:Аз – като „ощипана мома“, ти – като „несправедлив критикар“...

Е, поставихме етикетчетата и се върнахме на кота нула… Доста конструктивно, нали? Точно като предишните пъти… Можеше поне от кумова срама да представиш някакви аргументи в подкрепа на етиката „несправедлив“, вместо само да го повтаряш.

Кал написа:П.П. За популяризирането – човек с подобно отношение:

Защото не ми е за първи път да се опитвам да „допринасям“ във вече „бетонирана“ групичка „инициатори“, да не говорим пък да се опитвам да ги накарам да следват собствените си правила… и двамата знаем как завърши всичко. Ако си забравил, да припомня…

просто не минава през тази цедка (в спойлъра). Ти помисли по частта с екипните умения.

Хитро. Използваш разумен филтър и на неудобните просто им окачаш най-удобния ти етикет, с което ги обявяваш за неподходящи. Очевидно наистина си забравил предишните случаи, или просто не ти е удобно да си спомниш.
Колкото до екипните ми (не)умения – може би трябва да си уточним дефинициите? Защото оставам с впечатлението, че за теб екип е стадо овце, които да те следват.

Кал написа:Като почнеш от мнителността си: как 33 души от 17 общности, които за първи път правят нещо общо, са „бетонирана“ групичка, само ти можеш да измислиш.

Съдейки по коментарите, очевидно не съм само аз, но нека фактите (и реалността изобщо) да не пречат на визията ти – току-виж настъпил апокалипсис. А на въпроса „как“ – ами точно с това започнах, ако си забравил – виж съобщенията по-горе.

Мандорски! С теб постигнахме съгласие!!!

Е, поставихме етикетчетата и се върнахме на кота нула… Доста конструктивно, нали? Точно като предишните пъти…

Отивам да отпразнувам...

(Знаеш ли защо се лигавя с тебе? Защото, ако искаше сериозни отговори, щеше да подходиш сериозно от самото начало. Аз ти пиша „33 души от 17 общности“. Ти ми пишеш „очевидно не съм само аз“. Точна цифра vs. „облачна“ бройка. Аз ти пиша „Кои са тия „доста“ Фейсбук страници, които сме признали, а „нямат съпричастие“ към фантастиката?“. Ти ми пишеш „всички, които проверих на случаен признак“. Кои са тия „всички“? И т.н., и т.н.)

Към всички, които са гласували в Националните фантастични награди:

Каня ви да участвате и в това проучване, до 28 март.

Точни цифри имаше в първото ми съобщение; ти ги пренебрегна.
Но защо е това двуличие от твоя страна? Цитирам твое изказване: „Това, което се получи е, че на много места спечелиха хората, които имат най-организирана приятелска поддръжка.“ Значи ти можеш да го заявиш по радиото, а когато аз напиша същото във форум, се превръщам в заядлив критикар…?!

Пак ми приписваш думи...

Къде съм казал, че си „заядлив критикар“, понеже твърдиш, че „на много места спечелиха хората, които имат най-организирана приятелска поддръжка“ (или нещо равностойно като смисъл)? Къде в тая тема съм оспорвал това за приятелската поддръжка?

(То всъщност е втората точка, по която имаме съгласие с теб. И именнно заради него правя проучването. Защото – представи си – и мен ме притеснява, че се получи така. Както притеснява другите организатори. И се опитваме да открием по-добро решение за догодина.)

Кал написа:Пак ми приписваш думи...

Къде съм казал, че си „заядлив критикар“, понеже твърдиш, че „на много места спечелиха хората, които имат най-организирана приятелска поддръжка“ (или нещо равностойно като смисъл)? Къде в тая тема съм оспорвал това за приятелската поддръжка?

Навсякъде след моето съобщение:

… като се вземе предвид, че корелацията между препоръчаните (в препратката на първия пост от темата) и наградените е 89%, може спокойно да се направи извода, че организаторите са се събрали, раздали са си наградите и за пореден път са отчели дейност…

От него започнаха обвиненията в несправедливост, заяждане и прочее… А можеше просто да кажеш „да, получи се неприятен ефект, който сега умуваме как да избегнем“. Но, както преди, ти предпочете директната конфронтация (и напълно излишно – пак както преди).

Не. Тази връзка –

Mandor написа:Навсякъде след моето съобщение:

… като се вземе предвид, че корелацията между препоръчаните (в препратката на първия пост от темата) и наградените е 89%, може спокойно да се направи извода, че организаторите са се събрали, раздали са си наградите и за пореден път са отчели дейност…

От него започнаха обвиненията в несправедливост, заяждане и прочее…

– съществува в твоята глава, но не и в моята.

Това, което аз нарекох „несправедливи обвинения“, са 4-те неща (обозначени с „първо“ до „четвърто“), които ти написах в първия си пост.

От тях само „трето“ има отношение към извода ти, че „организаторите са се събрали, раздали са си наградите и за пореден път са отчели дейност“. Помниш ли какво пишеше във FAQ-a на първия етап от НФН?

Не е ли малко нечестно да допускате номиниране на SciFi.bg, при положение че сте организатори?

Организаторите на НФН включват представители на почти всички активни фантастични общности в България: освен нас от SciFi.bg тук са Човешката библиотека, Фентъзи ЛАРП център, Сборище на трубадури, Shadowdance, клуб „Светлини сред сенките“, клуб „Терра Фантазия“, клуб „Иван Ефремов“, клуб „Братя Стругацки“, Клуб по фентъзи и фантастика към ФМИ, клуб „Уибробия“, Дружество на българските фантасти „Тера фантазия“, knigi-igri.bg, списание „Дракус“, организаторите на Зимните Таласъмии и фестивала „Златен Кан“, ЛАРП общностите… Ако приемем, че не е честно да номинираме организаторите… ще остане ли някой за номиниране?

Всеки интересуващ се от фантастика в България има равен достъп до формата за гласуване и всеки може да подкрепи този, когото пожелае. Всеки претендент за Национална фантастична награда е свободен да агитира своите почитатели за гласуване. Наша задача като организатори е да следим дали процесът тече честно – както ще видите по-долу.

А все пак можеш ли да ми отговориш на въпроса колко доказуеми почитатели на фантастичното НЕ членуват в поне една от тези организаторски общности? Ти избери критерии за „доказуемост“. После ми дай приблизителна бройка.

Също, мога да ти кажа колко хора – мои познати, които имат отношение към фантастиката – поканих лично да гласуват. И пак ще се върнем към въпроса „колко си поканил ти“. А като не си – какви резултати очакваш да се получат? (Още по-неясно ми е защо си решил, че не отговаряш на условията да гласуваш. )

Иска ми се обаче да спрем да циклим и да видим как да направим условията още по-добри догодина.

Кал написа:А все пак можеш ли да ми отговориш на въпроса колко доказуеми почитатели на фантастичното НЕ членуват в поне една от тези организаторски общности? Ти си избери критерии за „доказуемост“. После ми дай приблизителна бройка.

Не, не мога.
Нито пък разбирам това с какво променя числата, посочени от мен. Или изводите от тях. Което и беше началната тема, която ти усука във всички посоки, само и само да спориш за нещо.

Съжалявам, че не съм запознат с темата, иначе с удоволствие щях да поспоря като 3-та страна и с двамата

Mandor написа:Което и беше началната тема, която ти усука във всички посоки, само и само да спориш за нещо.

Mандор,

Ето за такива изказвания моят пък извод е, че имаш да работиш по екипните си умения.

Между мене и тебе има поне две съществени разлики: аз като цяло приемам, че съекипниците ми са дали най-доброто от себе си, когато сме правили нещо заедно. И че първо трябва да разбера какво са искали да направят, пък после вече да им дам оценка.

При теб това почти не съм го виждал.

Ето защо нямам мотивация „да ти се обяснявам“. Ти многократно си демонстрирал склонност да ми тълкуваш обясненията неконструктивно. To say the least. Не знам кой би желал да налива вода в такъв тип мелница.

… което пък напълно загробва основната тема и отново се преминава на лични нападки.
Що ли търся дори елементарна логика?…

Елементарната логика я разписах тук. В дъното на поста.

Ако някой друг освен Кал вижда някаква логика в обяснението „Твърдението, че организаторите са си раздали наградите е несправедливо, защото 70% от гласувалите са от организаторите“, моля да ми го поясни на по-прост език, по възможност без да замесва личните ми качества.

Нищо нелогично няма. Купуваш подарък и си го подаряваш. Шопинг терапия

Предвид колко много са организаторите, припокриването е неизбежно. Българската фантастична общност е малка. Гласуването тази година е масово на кликов принцип, включително от страна на Дракус, които са гласували твърдо за себе си за всичко. Единствената разлика между тях, например, и ЧБ, е че ЧБ по-добре умее да ангажира кръга си от сподвижници с дадена инициатива, вкл. тази, понеже Калин се старае да е информативен за всичко и да поддържа близка връзка с общността си.

Проблемът не е в това, съществува навсякъде, включително на Запад, където кликите са повече и по-мощни. Проблемът е, че технологично гласуването за един-единствен кандидат е неиздържано и не се практикува в никои - примерно, - западни награди, чиито правила съм разглеждал. Липсва и принципно добро покритие на проявленията на българската фантастика вътре в полето ни: нови публикации, резултати от конкурси и т.н. С което имам предвид по-скоро - всичко се обявява някъде си, някак си, но не достига до почти никого.