плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот slacker » 16 октомври 2010, 17:48

Западни източници твърдят, че броят на екстремистките сайтове в интернет се увеличава лавинообразно, но предприемането на каквито и да било мерки срещу тях е е много трудно. Вече се обмисля да бъде създаден специален отдел към британската полиция и да влезе в сила ново законодателство.

Великобритания, която е сред най-активните държави от гледна точка на призивите си за незабавни действия, особено след смъртоносните атентати в Лондон през юли 2005 г., вече създаде специализирано звено, наречено "Отдел за пренасочване на информация от интернет към службите за борба с тероризма". В отдела работят седем души, които разчитат, че обикновените хора ще започнат да насочват полицейските служби към интернет сайтове, които будят тревога.


Да се чете: хората трябва да бъдат дресирани да бъдат доносници.
Целта е "да се опитаме да превърнем интернет . . . в по-враждебна среда за терористите и за екстремистите, призоваващи към насилие", заяви началникът на новото звено, главен инспектор Джейн Снелгроув в първото си интервю, дадено за Ройтерс след създаването на нейната група.


Проблемът е, че Интернет ще се превърне в "по-враждебна среда" за всички, защото всички сме потенциални терористи (напомняне).
Дори някои крайно екстремистки сайтове не нарушават действащото законодателство", подчерта тя. "Определено смятам, че онова, което широката публика може да сметне за недопустимо, е много далече от съдържание, което наистина представлява нарушение на действащото законодателство на Обединеното кралство".


Да се чете: законите са неадекватни и искаме по-строги закони.
Цялата статия в Dir.bg

А дали и този сайт не се ползва от терористи? Нали само терористите се притесняват от законите против тероризма, обикновените хора няма какво да крият, само терористите ще бъдат засегнати от законите против тероризма... Може би ти се съмняваш в това? Ако се съмняваш, значи си терорист! Само терорист може да оспорва въвеждането на строги закони против тероризма!
Common definitions of terrorism refer only to those violent acts which are intended to create fear (terror), are perpetrated for a religious, political or ideological goal, deliberately target or disregard the safety of non-combatants (civilians), and are committed by non-government agencies.

Уикипедия: terrorism

"violent acts which are intended to create fear (terror)" - насилствени актове, които имат цел създаване на страх (терор).

Имат за цел създаване на страх. Създаване на страх.

Може би ТИ смяташ, че в същност тези, които пропагандират за въвеждането на подобни закони са терористи, защото действията им могат да се тълкуват като "тероризъм" (създаване на страх)? Може би ТИ смяташ, че непрекъснатото повтаряне на думи като "тероризъм", "война" и т.н. може да се разглежда като създаване на страх (терор)? А този, който извършва действия, които целят създаване на страх у хората е...?
slacker
 
Мнения: 62
Регистрация: 15 октомври 2009, 03:24

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот plamentd » 18 октомври 2010, 06:35

е все пак пропусна черешката
and are committed by non-government agencies
демек, каквито и лайна да серат правителствата, по дефиниция, те не могат да бъдат терористи :evil:
plamentd
 
Мнения: 78
Регистрация: 20 ноември 2009, 19:42

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Thimotty » 18 октомври 2010, 08:22

Някой хора сериозно вярват, че съществуват терористи на свободна практика :)
Не ми е ясно, защо толкова правителства залагат на контрол чрез налагане на страх, след като икономическия контрол е далеч по ефективен.
България е живия пример!
Аватар
Thimotty
 
Мнения: 22
Регистрация: 08 май 2009, 23:44

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот slacker » 18 октомври 2010, 11:15

Когато правителствата се осерат това е "геноцид" или "престъпления срещу човечеството" (или ако не ги хванат - "косвени жертви"). Когато се осерат неправителствени организации (обикновено някое правителство или тези, които го контролират са дали слабителното) - това е тероризъм. Когато правителството пърди това са "патриотични" закони.
http://wikileaks.org/
slacker
 
Мнения: 62
Регистрация: 15 октомври 2009, 03:24

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Thimotty » 18 октомври 2010, 13:53

@slacker и ти ли си от хората, които пишат гръмки лозунги, а не четат, или най-малкото пренебрегват написаното от останалите?
Защо си мислиш, че существува понятието "глобален тероризъм" извън правителствени организации (тук се изключват инцидентните терористи от типа на "писнало ми е от тоя живот, мамка им на невярната жена и ниската заплата, хайде дружно да си ходим").
По-строгите закони не са задължително нещо лошо. Лошото са масата потребители, очакващи всичко да им се поднесе наготово, без да се интересуват от средствата необходими за това, и негодуващи, когато бъдат "просветлени", че безплатно ядене няма и всяко "право" или "облага" изисква от тях някаква "жертва". Дали ще са пари, свобода на "едикво си", труд или нещо друго няма значение - винаги ще се намери тълпа от недоволни.

Имало тероризъм, имало корумпирани правителства, отнемали правото на лично незнамсикво...... и какво смяташ да направиш по въпроса???
Доказано е, че да пикаеш срещу вятъра не е добра идея. Писането по форуми и блогове много трудно се класира в графата "правя нещо ползотворно", а революциите постигнати със сила винаги водят след себе си още по неблагоприятна среда за средностатистическия идиот.
Аватар
Thimotty
 
Мнения: 22
Регистрация: 08 май 2009, 23:44

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Шаркан » 18 октомври 2010, 16:21

общо взето, посоката на мислите ви ме радва.
Я се завъртете насам: http://anarchy.bg/forum/
ще си полафим по-подробно :-)
Аватар
Шаркан
 
Мнения: 206
Регистрация: 05 юли 2010, 10:43
Местонахождение: Свогенско


Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Thimotty » 25 октомври 2010, 03:42

@Шаркан сайта, който си предложил олицетворява абсолютната противоположност на предното ми мнение, как реши точно за там да поканиш?
Анархията е всъщност по-либерална форма на демокрацията, която е една от най несполучливите идеи за система, според мен, а , пак соперд мен най-добрата форма на управление е деспотичния монархизъм, и ако не е против правилата можем спокойно да си поспорим по въпроса и тук. Нали все пак се намираме в сайта на "добре организирана престъпна групировка и т.н." хихихи

Гост това е чудесно. Време е хората да престанат само да пишат.......
Аватар
Thimotty
 
Мнения: 22
Регистрация: 08 май 2009, 23:44

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Шаркан » 26 октомври 2010, 20:35

Thimotty,
съгласен да поспорим в сайта на ДОПГ относно чий екстремизъм е по-добър ;-)
Аватар
Шаркан
 
Мнения: 206
Регистрация: 05 юли 2010, 10:43
Местонахождение: Свогенско

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Thimotty » 27 октомври 2010, 02:52

Ако искаш и в ония сайт на тийновете да поспорим хихихи
Защо все пак трябва да е в друг сайт?
А "екстремизъм" е една от най подходящите думи за темата. Аболютно лишена от смисъл, любима на политиците, често погрешно асоцирана с фанатизъм, основно средство за заклеймяване.....
Аватар
Thimotty
 
Мнения: 22
Регистрация: 08 май 2009, 23:44

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Шаркан » 27 октомври 2010, 19:49

ами да започнем с това, че при диктатура напълно и категорично се отрича правото на съществуване на ресурси като Читанка.
Както и на достъп до интернет.

не знам на колко си години, но през соца достъпът до копирна техника беше СИЛНО органичен, а притежаването на такава техника от частно лице - изключена.

съвременните технологии отправят предизвикателства, с които нито една централизирана система за вземане на решения не се справя, а дори да успява, не го прави НАВРЕМЕ. Т.е., дори само в интерес на ефективността, дори като оставим настрани понятия като "свобода", "справедливост", пак се налага децентрализиране на системата за вземане на решения. При това посоката е към изравняване на бройката центрове за вземане на решение с числеността на населението. Взаимодействие между всеки един такъв център (съвпадащ с физическо лице, с отделен гражданин) тогава става на базата "свободен договор" (сиреч договор, който не се осланя на външни правила).
За да е стабилна една подобна система, в нея трябва последователно да се спазва категоричния императив на Кант и да няма постоянни, привилегировани институции. Нищо, което не се признава с консенсус от дадена общност, не е легитимно и не е гарантирано от разрушаване.
Т.е. стигаме до анархия.
И главното в нея не е отвлечена идейна съзнателност на гражданите, а личен дъгосрочен интерес, стратегически интерес, осъзнат интерес.
Естествено, в анархообществото ЦЯЛАТА информация, освен исключително личната, е във формат на отворен код.
"Читанките" в условия на анархия са най-естественото нещо, те са основното, другото е маргинализирно.

повече за анархизма има в моите блогове: http://sharkanan.blogspot.com/ http://sharkannht.blogspot.com/
Аватар
Шаркан
 
Мнения: 206
Регистрация: 05 юли 2010, 10:43
Местонахождение: Свогенско

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Thimotty » 01 ноември 2010, 09:42

ами да започнем с това, че при диктатура напълно и категорично се отрича правото на съществуване на ресурси като Читанка.
Сериозно? Я провери кога се появяват първите библиотеки. И коя система на управление се опита да закрие електронния наследник на библиотеките? Диктатура не означава злонамерено ограничаване, диктатура означава цялата власт да е съсредоточена в една личност, а дали той ще я използва за добро или зло е съвсем друго нещо. Всъщност това (употребата на властта) се отнася за по абсолютно същия начин за всяка една система на управление, но за това малко по надолу.

не знам на колко си години, но през соца достъпът до копирна техника беше СИЛНО органичен, а притежаването на такава техника от частно лице - изключена.
И аз не знам на колко си години, но малцина от интернет потребителите са на достатъчна възраст, за да могат да кажат, че са изпитали социализма в нещо по-различно от детските си години, което се отнася и за мен.

Та социализма. Копирна техника? Касетофон брои ли се? Нямах съученик без такъв. Видео брои ли се? Половината ми съученици имаха, повечето записващи. Първите си компютърни игри играх 85 година, за пръв път влезнах в интернет 90-та. Надявам се не бъркаш разликите в технологиите тогава и сега със злонамерени ограничения. Да други видове, предимно социални ограничения на правата имаше, но това не е задължително нещо лошо.

Та пак социализма. Я провери колко книги са получили градските библиотеки в периода 1980-1985 и сравни с 2005-2010. Или още по интересната статистика - колко градски библиотеки са изградени през соца и колко след това? Направи същата статистика за училищата. Нека дори не подхващаме темата за заводите....
Друго е по интересното - знаеш ли за колко доктори сега се говори с уважение? Сигурен съм, че и ти си присъствал многократно на разговори между по възрастни от типа на "ей много добър доктор беше" отнасящи се за някой починал възрастен доктор. Имаш ли идея колко хора след 10-20 години ще кажат същото за някой сегашен "лечител"?
Лично си спомням, как учителката ми от първи до трети клас всеки ден през ваканцията посещаваше по няколко ученика, да види как се грижат родителите им, как се подготвят (от нас се очакваше доста да попрочетем и през ваканциите)? Имаш ли представа какво би се получило, ако някой учител опита да направи това сега....не че сега има такива учители.

По добре да оставим темата за соца и да се върнем на теорията. Децентрализирана система на управление, до степен на индивидуално равенство (на практика анархия), която описваш, е практически невъзможна. Такава система е изключително нестабилна и не би могла да съществува повече от миг-два. Миг в исторически план може да означава ден, месец или година, но основно е срок несъизмеримо по кратък в сравнение със сроковете на стабилност на която и да е друга система. Основната причина е в единственото задължително условие за съществуването на подобна система, а именно еднаква морална и идеологична ценностна система за всеки "център за вземане на решение", т.е. индивид. Което на практика не съществува и в природата. Винаги се намира индивид (или група, в по голям мащаб), който чрез интелект или сила налага някакъв вид контрол над останалите. Това се отнася за всяко едно общество, независимо от размера.

И така стигаме до демокрацията. Най близката форма до описаната от теб анархия, като разликата е, че равенството се изразява в еднаквата стойност на гласа на всеки един избирател при образуването на правителство.

И следват двата вида демокрация:
Идеалистичната демокрация, която повечето хора си представят, изразяваща се в пълно равенство на всички е напълно невъзможна, докато крайния продукт на изборите е група от хора. За правителството е характерно това, че членовете би трябвало да са равнопоставени. Което отново изисква всеки член да е с еднаква морална и идеологична ценностна система, което е невъзможно. И води до диктатура в самото правителство, което е равносилно на диктатура над целия народ. Това е всъщност и диктатурата, в която живеем, като в случая не е наложена чрез сила или отнемане на права, а интелектуално, например чрез контрол над медиите и икономически, чрез налагане на силна финансова зависимост и контрол на жизнения стандарт. И това не се отнася само за нас, а за целия свят.

Тук обаче е основната разлика с другия вид демокрация (която също води до диктатура), на която ще се спра след малко. Избора на диктатор е на случаен принцип (неконтролиран). За по просто нека разделим хората на такива с ценностна система насочена към общото благо (и ограничена от същите цели) и такива с ценностна система не насочена към общото благо. Тъй като вторите нямат ограниченията на първите, възможностите им са по големи и чисто статистически е много по-вероятно индивид от втория клас да се възползва от условията на анархия в правителството и да наложи контрол.

Втория вид демокрация (и според мен най добрата система на управление), е когато обществото гласува за един единствен член от същото това общество. Т.е. всеки един индивид трябва да може да гласува за който и да е друг индивид, без предварително "кандидатиране". Избраният индивид автоматично получава доживотна абсолютна власт, с единственото ограничение да не може да променя условията за избиране на следващия диктатор. Т.е. да няма наследствено предаване на властта. За да съществува този вид управление в продължителен период от време, без да доведе до революция, е необходимо единствено мажоритарна част от обществото да има ценностна система насочена към общото благо. Т.е. ние още не сме дорасли за най добрата, според мен, форма на управление. "Безплатно ядене няма и всяко "право" или "облага" изисква някаква жертва".

Един от основните проблеми за достигане на подобно социално равнище е необходимостта мажоритарна част от обществото да отхвърли интелектуалния контрол, нещо според мен невъзможно....засега. Комбинацията от интелектуален и икономически контрол е най-добрия метод за ограничаване на средното ниво на самоосъзнаване на обществото. Например закона за интелектуалното право и ниския жизнен стандарт - правителството няма за цел да изгори книгите. Напротив парадира се с все повече възможностти за отделния индивид да има достъп до информация, но се блокират средствата за масовото и разпространение. "Купувам си книга (или касетка или диск) сред все по богат избор от такива, но ЗАПСП не ми позволява да я копирам и дам на 5 приятеля, а финансовите им средства не позволяват и те да си я купят. Да, мога да им я дам да я прочетат (което скоро също ще бъде ограничено), но това все пак означава, че само един от шестимата ще чете, а другите ще трябва да го изчакват, или в случая скоростта на интелектуално развитие на микрообществото е ограничена 6 пъти, независимо от богатия избор."

И тук ми се струва подходящо да се върна на основната тема - тероризма, или защо смятам, че тероризъм не съществува във формата в която ни се натрапва. Първо "тероризмът", така както ни се представя, е действие в следствие на преследването на дадена цел(идея), независимо от средствата, необходими за постигането й. Накратко "тероризмът" е следствие от фанатизъм. Добре е да се уточни, че сблъсъците или размириците при пресичане на две фанатични групи обикновено не се класифицират като тероризъм. Интересното е, че в момента няма информация терористично действие да е донесло полза за съответната "набедена" група. Всъщност е точно обратното - членовете на подобни групи стават "издирвани", принуждават се да се крият, и всъщност се заклеймява самата идея на групата, което е всъщност точно обратното на целите на всеки фанатик. Характерното за всички фанатици е че целта им е да популяризират или легитимират идеята на организацията. Тогава защо ще извършват терористични актове, след като знаят, че резултата ще е точно обратния на целите им? Защото са тъпи идиоти? Глупав водач на терористична група не може да съществува по две причини: първо много бързо би се намерил някой по интелигентен да измисли начин да заеме неговото място и второ идиот би имал нулев шанс успешно да скире цялата група за продължителен период. От което следва, че такива терористични групи не съществуват.
От друга страна как управляващите най-лесто да унищожат идея, зад която седи група хора? Как най лесно да оправдаят изпращането на войски в чужда страна? Как най-лесно да прокарат закон, отнемащ правото на неприкосновена кореспонденция? Как най лесно да прокарат закон, който да им дава право да затворят всекиго за неопределено време без причина? Всъщност как нарекоха всички, които с труда си стоят зад читанка? Организирана престъпна групировка ли беше? Аха-аха терористи.....

допълнение:
малка извадка от твоя блог:
Каква е връзката с Читанка?
Ами Читанка беше (и съм СИГУРЕН, че ще БЪДЕ) тъкмо такава хем асоциация, хем доброволна инициатива на един човек (Борислав Манолов), която реализира НА ПРАКТИКА кажи-речи всички Базови принципи.
Всъщност читанка е точно противоположното на твоето определение и идеален пример за позитивна диктатура, макар и не постигната чрез демокрация. Сайта е изграден заради амбицията или качествата на един единствен индивид. Сайта е собственост на един индивид. Властта е еднолична. Всички останали имат точно толкова власт, колкото им е дадена от "шефа", като шефа си остава шеф. Ако реши Борката ще затвори читанка, ако реши ще изхвърли мен или теб, копията в торентите ги има, защото той е решил да ги пусне, какви книги ще се качват или няма да се качват той го решава. В случая е налице възможно най позитивната форма да диктатура, която ще видиш където и да е в скоро време!
Аватар
Thimotty
 
Мнения: 22
Регистрация: 08 май 2009, 23:44

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Шаркан » 01 ноември 2010, 12:35

Thimotty написа: Сериозно? Я провери кога се появяват първите библиотеки.

я провери какви са били условията им на ползване
И коя система на управление се опита да закрие електронния наследник на библиотеките?
олигархичната
Диктатура не означава злонамерено ограничаване, диктатура означава цялата власт да е съсредоточена в една личност, а дали той ще я използва за добро или зло е съвсем друго нещо.
т.е. предлагаш да играем на руска рулетка?
И аз не знам на колко си години
навършени 43
Та социализма. Копирна техника? Касетофон брои ли се?
ксерокс
Освен това касетите можеха да бъдат проверявани без заповед за обиск. Прилагаше се това селективно, но го имаше.
други видове, предимно социални ограничения на правата имаше, но това не е задължително нещо лошо.
кое му е доброто на произволните органичения, наложени отгоре, а не възприети като разумни от самите хора?
Та пак социализма. Я провери колко книги са получили градските библиотеки в периода 1980-1985 и сравни с 2005-2010.
лесно ли си намирал книги като "Фашизмът", Архипелаг Гулаг, Задочни репортажи за България, Хляб и воля... мога да ти изреждам ДЪЛГО.
Дори един Майн кампф - уж била очевидно "лоша" книга, ама не я публикуваха.

имам по-близък поглед към съветските библиотеки, там си имаше заглавия във специален фонд, които се даваха само на специални хора. Имаше и фондове, които не се даваха НИКОМУ.
Освен това, гарантирам ти го, защото майка ми беше библиотекарка, соцбиблиотеките се занимаваха И С УНИЩОЖАВАНЕ на определени книги по заповед отгоре.
Или още по интересната статистика - колко градски библиотеки са изградени през соца и колко след това? Направи същата статистика за училищата. Нека дори не подхващаме темата за заводите....
знам тези статистики. Но на какво се дължи това? Кой преформатира държавната собственост в СВОЯ ЧАСТНА?
Децентрализирана система на управление, до степен на индивидуално равенство (на практика анархия), която описваш, е практически невъзможна.
доказателство, освен общи приказки?
Винаги се намира индивид (или група, в по голям мащаб), който чрез интелект или сила налага някакъв вид контрол над останалите.
защото има контрол върху ресурси. Децентрализирането на технологиите откъм ресурси превахва материалната база за подобно доминиране
И така стигаме до демокрацията. Най близката форма до описаната от теб анархия
всъщност, доста е далеч. Ключовите разлики са в прилагането на механизма на ПРЯКАТА демокрация НА ВСИЧКИ НИВА + федерализъм пак на всички нива и във всички сфери.
Идеалистичната демокрация, която повечето хора си представят, изразяваща се в пълно равенство на всички е напълно невъзможна, докато крайния продукт на изборите е група от хора. За правителството е характерно това, че членовете би трябвало да са равнопоставени. Което отново изисква всеки член да е с еднаква морална и идеологична ценностна система, което е невъзможно. И води до диктатура в самото правителство, което е равносилно на диктатура над целия народ. Това е всъщност и диктатурата, в която живеем, като в случая не е наложена чрез сила или отнемане на права, а интелектуално, например чрез контрол над медиите и икономически, чрез налагане на силна финансова зависимост и контрол на жизнения стандарт. И това не се отнася само за нас, а за целия свят.
не ми казваш нещо ново.
Втория вид демокрация (и според мен най добрата система на управление), е когато обществото гласува за един единствен член от същото това общество.
Т.е. изборът "свобода или сигурност", който е пълна демагогия
И тук ми се струва подходящо да се върна на основната тема - тероризма, или защо смятам, че тероризъм не съществува във формата в която ни се натрапва.
отчасти съгласен
Впрочем, приказката ми изобщо не е за тероризъм, нали щяхме да си говорим (съзнателно отклонявайки се от темата) за друго.
Първият вид тероризъм е тероризмът на държавата спрямо своите граждани.
Останалото са последици.
Всъщност читанка е точно противоположното на твоето определение и идеален пример за позитивна диктатура
хихик... кому се натрапва Читанка? Тя е инициатива на един човек, към когото се присъединяват други. Който не я харесва - или прави алтернатива, или се държи лоялно към "борците с пиратството".
Истински свободната инициатива е принцип в анархизма.
Властта е еднолична.
но Борислав прави допитвания, съобразява се с мненията на другите. Той не е диктатор, той е техническо лице.
Но дори да реши да "изхвърли" всички и всичко, това негово действия няма да посече съществуването на други Читанки (и античитанки).
Липсва монополизмът и механизмът за принуда, за да наречеш това "власт".
Аватар
Шаркан
 
Мнения: 206
Регистрация: 05 юли 2010, 10:43
Местонахождение: Свогенско

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Шаркан » 01 ноември 2010, 12:40

оп, схванах нещо. Ти погрешно смяташ, че при анархизма ВСИЧКО трябва да е колективно, което изобщо не е така.
Да, предпочита се КООПЕРИРАНЕТО (което на практика се случва в Читанка), но поначало анархизмът е идеология на индивидуалисти.
Свободата от анархистите се възприема и като свобода личността да бъде РАВНА на обществото, т.е. да няма ограничения в полза на "обществен интерес", който всъщност ВИНАГИ се формулира от едно заинтересовано да има някакви ограничения малцинство.
Аватар
Шаркан
 
Мнения: 206
Регистрация: 05 юли 2010, 10:43
Местонахождение: Свогенско

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот petrovich » 01 ноември 2010, 18:14

Децентрализирана система на управление, до степен на индивидуално равенство (на практика анархия), която описваш, е практически невъзможна.


Точно тази децентрализирана система се нарича… Интернет. Ето и малко по темата Интернет.
petrovich
 
Мнения: 762
Регистрация: 31 юли 2008, 14:20

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Шаркан » 01 ноември 2010, 18:29

Харипетров,
+ 1000! :)
Аватар
Шаркан
 
Мнения: 206
Регистрация: 05 юли 2010, 10:43
Местонахождение: Свогенско

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Ayho » 18 май 2013, 16:36

Шаркан, много добър отговор. Съгласен съм с повечето неща, които си казал, но също искам да допълня. Според Thimotty поради това , че демокрацията в момента води до деспотизъм, идеалната форма на управление би следвало да бъде едноличната диктатура, тоест върховната диктатура ...!!?? Някак си не се връзва според мене ... Не мога също да разбера, защо тази диктатура би била също полезна и добра. Несъмнено ако начело е върховен човек, който има идеални морал, устои, ценности и най добри желания за доброто на всеки човек, постоянно е в в крак с напредъка на обществото и технологиите, супер интелигентен и компетентен по всички важни за обществото въпроси( а те са стотици,да не кажа хиляди), а също има времето, нервите и отдадеността да използва тези свои сврихестествени дадености, сищо тези негови качества да не се променят с времето, вследстие на възраст, заболявания или мании и т.н. то тогава и аз бих искал да бида управляван от този ''човек'' или по скоро би трябвало да кажа ''БОГ''' навярно... Дотогава тази система ще е просто абсурдна и абсолютно зло за човечеството.Трябват доказателства- просто прочети световната история- почти цялата е история на диктатури или нещо по съвременно- погледни кои общества са все още диктатури(официално).
Също Шаркан, колкото и да съм сигласен с повечето неща, които си написал, не мога да се съглася, че анархизма би бил по добрият отговор. Трябва да призная че не знам много за него, но основната ми критика би била вярата в способността на хората да се самоуправляват. просто помисли за хората, които срещаш всеки ден. Как според тебе е възможно тези сищите хора да бидат добри и абсолютно непредубедени и компетентни за да го направят. Същите качества, които би трябвало да притежава идеалния ''диктатор'' би следвало да бидат притежавани и от всеки обикновен човек за да биде товаа постигнато. Да несъмнено хората могат да се самоуправляат, но до какво ще последва това е друг въпрос. Незабавно ще се вирнем във времето на изгаряне на вещици- малтретиране или унищожаване на на инакомислещи, малцинства, просто всеки , който е различен по някакъв белег.
Също казваш , че след децентрализирането на ресурсите ще се премахнат предпоставките за обособяване на дикатура на определен индивид или група. Но това не е единственият фактор, който довежда до диктатура. Не забравяй и грубата сила.
Моето мение е че причината за всичкото зло в света е самото естество на човека. А тя в моента е основана на индивидуалното благо и власт, на каквато и цена за останалите да бъде това. Каквато и система да има, тези наши нагласи, инстинкти и мироглед би успяло много бързо да опропасти всяко начинание. Успеем ли да го променим не би имало голямо значение каква е формата на управление на обществото. Защото общество , основано на такива индивиди не би имало тези проблеми, които сме имали и имаме в момента или дори да се появат бързо и хуманно би ги преодоляло. А дали промяната на самите хора е възможно, това е друг въпрос.
Последната и единствена промяна е направена от Ayho на 18 май 2013, 16:46.
Ayho
 
Мнения: 14
Регистрация: 10 октомври 2011, 21:18
Местонахождение: Bournemouth, UK

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Бам Бам » 18 май 2013, 16:43

Ayho написа:Според Thimotty поради това , че демокрацията в момента води до деспотизъм, идеалната форма на управление би следвало да бъде едноличната диктатура, тоест върховната диктатура ...!!?? Някак си не се връзва според мене :).

Прочети „Държавата” от Платон и ще ти стане ясно. Няма я в библиотеката, но е налична в електронен вид чрез други сайтове.
Аватар
Бам Бам
 
Мнения: 382
Регистрация: 29 октомври 2010, 17:36
Местонахождение: Папуа Нова Гвинея

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Ayho » 18 май 2013, 16:54

Хм, ще я погледна, наистина не съм я чел, макар че не съм убеден, че ще ме направи привърженик на диктатурата. Просто прекалено много са проблемите, които не могат да се преодолеят при тази форма на управление. А и исторически погледнато този експеримент е бил извършван най- често, като е допринесъл толкова много злини на цялото човечество. Сигласен съм, че може би то е необходимо зло при предишните исторически условия и неразвито общество и човечество, но ако искаме наистина да се развием в по добри такива, това със сигурност не е управлението, което ще ни помогне за това.
Ayho
 
Мнения: 14
Регистрация: 10 октомври 2011, 21:18
Местонахождение: Bournemouth, UK

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Бам Бам » 18 май 2013, 17:08

В момента Китай е държава с диктатура, но е на първо или второ място (не съм сигурен) по сила на икономиката в света. Бие всички демокрации. Ключът там е, че съчетават комунизъм с пазарна икономика. В миналото са имали планова икономика и са били страшно бедни. Започнали са бунтове на гражданите и партията е решила да ги тушира, като предложи пазарна икономика. Резултатът е виден днес. Същевременно бившите световни лидери поддържат стандарта си на живот чрез трупане на огромни дългове, но това е временно решение и ще е ден до пладне.
Аватар
Бам Бам
 
Мнения: 382
Регистрация: 29 октомври 2010, 17:36
Местонахождение: Папуа Нова Гвинея

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Ayho » 18 май 2013, 19:54

В момента Китай е втора по Обем икономика в света. Това се дължи в много голяма степен на огромния брой население, което имат, същия принцип важи за Индия например. Това успяха да постигнат като навлязоха в пазарната икономика-това е вярно. Но това стана след поне половин век диктатура и пълен фарс от огромни и глупави, дори бих казал жестоки грешки.Същевременно основен фактор е евтината им продукция(не казвам некачествена). Вичко това стана благодарение на десетилетия мизерия на обикновения китаец, силно замърсена природа и огромно нехайство за неговите основни човешки права. Това е страна сега , в която огромна част от народа живее в мизерия, наскоро почна да счита консумацията на месо за нещо не толкова специално, в която хората работят в мизерни условия за много малка част от това, което получават в примерно западните държави, в която в реките , от които получават питейна вода се хвърлят стотици животински трупове, а виновник не може да се ''намери'', на принудителни нелегални аборти, дори на 6 месечни бебета, отровена бебешка храна, на милиардери и на пълни просяци, страна в която на всеки , който дръзне да покаже дори малка критика към правителството и изобщо на която и да е власт, бива смазан и малтретиран. Да продължавам ли ? Има много неща които могат да се кажат за тази ''процъфтяваща '' диктатура. Разбира се западните ''демокрации'' имат много слабости, но нищо не е толкова фрапиращо и ужасяващо, както е в КНР. А дефицита на запада се дължи в много голяма степен на огромната социална политика на правителствата там- примерно повече от половината(доколкото си спомням около 70 %) на бюджета на Англия отива за социална политика- здравеопазване, подпомагане на социално слаби, пенсии и т.н. Най елементарният випрос, който трябва да се зададе е в коя държава един човек би предпочел да живее ? Мисля че отговора е лесен...
Ayho
 
Мнения: 14
Регистрация: 10 октомври 2011, 21:18
Местонахождение: Bournemouth, UK

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Шаркан » 18 май 2013, 21:07

http://sharkannht.blogspot.com/2013/05/ ... st_13.html

по какво мерим "успешността" на едно общество?
Според мен няма друг критерий, освен благополучието на всеки човек в това общество - без средно аритметично.
Аватар
Шаркан
 
Мнения: 206
Регистрация: 05 юли 2010, 10:43
Местонахождение: Свогенско

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Ayho » 18 май 2013, 21:18

Съгласен съм . Според едно определение, идеалното общество е това, в което всеки човек би си разменил мястото с който и да е друг човек . Но това е много, много далече, ало изобщо успеем да го осъществим.
Ayho
 
Мнения: 14
Регистрация: 10 октомври 2011, 21:18
Местонахождение: Bournemouth, UK

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Шаркан » 19 май 2013, 00:06

защо да е далеч? какво го отдалечава?
"лошата човешка природа"?

как тогава тази уж егоистична природа е позволила възникването на общество?
Сътрудничеството (солидарността) е също толкова силен еволюционен фактор, колкото и конкуренцията (егоизма) - ако не и по-силен.
Човекът происхожда от стадни животни, следователно е наследил такава "архитектура" на мозъка, която е пригодена да работи най-успешно със солидарен "софтуер" (по-точно BIOS, понеже става дума за инстинкти).
Инстинкти за взаимопомощ имат дори онези живи организми, които не образуват стада, а живеят "всеки за себе си".
Аватар
Шаркан
 
Мнения: 206
Регистрация: 05 юли 2010, 10:43
Местонахождение: Свогенско

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Ayho » 19 май 2013, 00:34

Да, така е. Далеч съм от мисълта, че сме изградени само от '' лошата човешка природа '' :). Сътрудничеството, взаимопомощта и състраданието са ни поне толкова присъщи, ако не и повече и съм съгласен че това е част от нашата биология, както е част от нея и егоизма(естествен биологичен инстикт, допринасящ за оцеляването на индивида ). Но не забравяй, че нашето общество е изградено предимно на основата на егоизма, то е втъкано в самата му основа. И затова за да се постигне такова общество е нужна огромна, епохална, коренно различна промяна, трябва да се заменят самите основи. А колко лесно е това ? И с какви фактори трябва да се преборим ?
Това не означава, че не е възможно. Но според мене единственият възможен начин е да се променим самите ние, от първия до последния човек, да променим начина си на мислене, нашите идеали, цели и разбирания. На първо място това би означавало благополучието на всеки човек на планетата да е равно на собственото ни благополучие и това да определя нашето поведение. Това същевременно трябва да се съпътства от много добро разбиране на другите, образованост и критично мислене, а също и толерантност към другите. Образованост и критично мислене- за да разберем съществените и стойностни неща и да отсеем лъжите и промиванете на мозъците ни. Толерантност - защото историята ни дава хиляди примери на ''добронамерени'' хора, които за да разпостранят собствената си ''истина'' , извършват чудовищни неща- например свещената инквизиция, работеща в името на справедливия и любящ бог...
Но всичко това изисква време, много време.
Ayho
 
Мнения: 14
Регистрация: 10 октомври 2011, 21:18
Местонахождение: Bournemouth, UK

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Ayho » 19 май 2013, 00:45

А мнението ми, че може би никога няма да може да го осъществим е поради моя песимизъм. Ако имахме достатъчно време, рано или късно щяхме да достигнем такова общество, това би било само естествена еволюция и потвърждение, че сме наистина разумни същества, за каквито обичаме да се изтъкваме. Но мисля , че технологиите се развиват много по-бързо от самите нас и макар че в технологично отношение сме постигнали огромен напредък в сравнение с първобитния човек в еволюцията на съзнанието ни напредъка не е толкова значителен. С риск да бъда краен, ние сме все още косматата маймуна, стиснала камък в ръката си, за да чупи орехи с него. Разликата е само, че вместо камък държиме бутона за ядрени оръжия, а вместо орехи имаме на разположение цялата земя. Не вярвам, че скоро ще има такъв безумец, който наистина да използва ядрени оръжия, това беше само метафора, но ние се самоунищожаваме по толкова много и различни начини- само ако се замислиш за глобалното замърсяване, което в скоро време ще доведе до промяна на цялата земя с непредвидени последици, ще разбереш мисълта ми.
Ayho
 
Мнения: 14
Регистрация: 10 октомври 2011, 21:18
Местонахождение: Bournemouth, UK

Re: плашат охлоса с "екстремистки сайтове" и тероризъм

Мнениеот Шаркан » 19 май 2013, 12:09

На съвременното общество са му натрапени хипертрофираните "ценности" на егоизма, вън от всякакви здравословни дози.
(разумният егоист сътрудничи преди всичко поради осъзнаването, че не може сам всичко, а да накара да му вършат работа е свързано с мерки за безопасност, които би могъл да спести, държейки се солидарно; така че не само алтруизмът, в който не вярвам особено, е мотив за взаимно сътрудничество, при това трайно и почтено).
"Втъкаването" на тези "ценности" е ставало и става насилствено. Държавността възниква преди 6000 години на едно място на Земята (Двуречието), после в Китай, доста по-късно и другаде. Разпространява се предимно чрез завоюване, по-рядко - подражание. И пак, необходими са били тези 6000 години, за да стане господстваща система, като съпротивата не спира, спонтанно възникват солидарни егалитарни отношения даже вътре в държавническите системи.
Следователно, тази зараза не е непреодолима.
Проблемът е, че заинтересованите от нейното запазване сили разполагат с огромни средства и успешно отбиват недоволството на населението към маловажни проблеми, към "дежурни виновници" - тоест чрез манипулация на масовото съзнание.

Промяната на обществото е отделен въпрос, с него се занимава революционната теория на анархизма.

За да се променим, трябва да действаме. Никой не се аучава да плува, без да нагази във водата. Вътрешната промяна и промененото поведение (взаимодействие с околните) са като двойка алпинисти, които се подпомагат един друг в катеренето.
Иначе всеки може да се има за колкото си иска "вътрешно освободен", но социалното битие му налага определени схеми на поведение, и ако той ги следва, тази "промяна на мисленето" е илюзорна, вид самозалъгване.
Което е приемливо за властническата система, защото проточва пасивността и очакването на външно чудо.

Предпоставки за благополучие на всеки по Земята има. Всички условия са налице. При това - от поне 80 години.
НО има крайно незаинтересовани слоеве това да се случи. Без сломяване на тяхната съпротива нищо не става.

Толерантността си има естествени граници - насрещната нетолерантност.
(или принципът на справедливостта в анархическата теория: постъпваш така, както искаш да постъпват с теб при дадените обстоятелства; нетолерантният буквално приканва с него да се държат нетолерантно - за да усети какво е).

Времето на случването на тези промени ще е безкрайно, ако не впрягаме и двамата "алпинисти".
Практически това изглежда така: съпротива на хората срещу правила и практики, които ги ощетяват; единичната съпротива е безплодна и уязвима, заради това се прибягва до групиране, т.е. самооранизация. Но самоорганизиране в смисъл "анти" нещо си увисва във въздуха, защото най-доброто решение на проблемите намират непосредствено засегнатите от тези проблеми, а самоарганизация с насока "про" е самоуправление. Това е пътят, началното осъзнаване води до пряко действие, действието катализира нататъшното осъзнаване. Положителна обратна връзка.
Противниците на прогреса се стремят да демотивират този процес на всеки негов етап по всички начини - от демагогия до пряко насилие.
Исторически погледнато, няма друг начин, освен революционният, никоя промяна не е станала "умерено в рамките на закона".



песимистът е информиран оптимист, нали знаеш?
Да разумни същества сме, и точно тази част о разумните, на които им е изгодно да няма развитие в насока към солидарно общество, съвсем организирано и разумно противодействат. Малобройността им се компенсира от богатството, което контролират и от арсенала практики, с които запазват нещата (и въпреки това са принудени да допускат промени), например практиката на корумпиране, споделяне на част от благата с мнозинството срещу лоялност към режима (при все че благата са ОБЩО дело с не чак толкова значим принос от страна на малцинството, колкото то обича да изтъква).

Технологиите се развиват, но в определени рамки, зададени от поръчителите на тези технологии. Учени, изобретатели, конструктори, инженери нямат възможност да правят това, което смятат за полезно, а работят над неща, за които им плащат. И им се плаща за това, което не вреди пряко на управляващите слоеве, макар че в конкурентната борба те не могат да предвидят "страничните ефекти" (например появата на интернет с неговия прякодемократичен дух и липса на всякакви граници, освен езиковите бариери).
Не съм сигурен дали няма "прогрес в съзнанието". Човекът от много хиляди години е достатъчно универсален като потенциал, въпросът е че различните социални модели дават предимство на едни качества и потискат останалите.

Ядрените оръжия на практика прекратиха "класическите" световни войни. Без тях масовите кланета като Първата и Втората световна да са продължили. Елитите нямат интерес от пълно унищожение, не им се мре. Локаните войни обаче са бизнес и опрадвание за контрол над обществото. Те не спират. И няма да спрат, докато егоистичните елити имат изгода от това.

Замърсяването е неизбежно, докато стопанската дейност е мотивирана само от печалбата.

това е мнението ми, за съжаление нямам време за обосновки на твърденията и очертаването на нерешените проблеми.
Аватар
Шаркан
 
Мнения: 206
Регистрация: 05 юли 2010, 10:43
Местонахождение: Свогенско


Обратно към Свободно общество

 


  • Подобни теми
    отговори
    прегледи
    Последно мнение

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи форума: Николко регистрирани потребители и един гост