Доброволно парично подпомагане на автори и преводачи Отхвърлена

Хрумнало ви е как може да се подобри Моята библиотека...
Правила
Уважавайте другите участници и се отнасяйте с тях така, както бихте желали те да се отнасят с вас!

Доброволно парично подпомагане на автори и преводачи

Мнениеот GeOrg » 01 юли 2010, 09:25

Както знаете основен аргумент за арестуването на сървъра на Моята библиотека бе, че ощетяваме авторите, които би трябвало да получат заплащане за своя труд.

Идеята ми е след като тръгне сайта да се добави възможност за заплащане след прочитане на качено тук произведение на неговия автор. Не говоря за задължително, а доброволно на който му е харесало нещо и го е оценил по достойнство да има възможност да изрази благодарност към създателя му като го подпомогне парично.

Аз го виждам по следния начин - да се създадат връзки и начини за превеждане на суми към сметките на преводачи и автори. Лично аз бих си платил за това което ми е харесало да прочета тук не за друго, а за да наема този човек да продължи да върши това. Това може би е начин да премахнем стената(издатели, печатари и търговци) между читатели и автори или поне да я намалим до поносимост.

Много добре знам какво правя ако нещо не ме заинтересува - просто не го чета, от друга страна нещо което ме заинтересува - търся да си го купя. До сега търсех издателства за да го направя, но след случилото се искам да имам възможност да заплатя единствено на автора и то на тези които одобрявам и за каквото ми е харесало.
Последната и единствена промяна е направена от GeOrg на 02 юли 2010, 16:22.
Може и така да е, ...!
Аватар
GeOrg
 
Мнения: 203
Регистрация: 04 август 2006, 15:52
Местонахождение: Пловдив, Ивайловград

Мнениеот mvp » 01 юли 2010, 09:33

Не ми се вярва такова "заплащане" да е уредено по какъвто и да е начин в законите, което означава, че реално няма да помогне Читанка да стане "по-законна" от това, което е в момента.
mvp
 
Мнения: 7
Регистрация: 29 юни 2010, 17:34
Местонахождение: Варна

Мнениеот Вилорп » 01 юли 2010, 09:44

Дам и мене ме сритаха по тоя въпрос когато го предложих в една от групите за Чинатката във Фаце книжката.
Последната и единствена промяна е направена от Вилорп на 01 юли 2010, 10:02.
Аватар
Вилорп
 
Мнения: 73
Регистрация: 10 февруари 2010, 21:32
Местонахождение: Княжево под Копитото

Мнениеот GeOrg » 01 юли 2010, 09:53

@mvp :D А колко е законно да отидеш в книжарница и си платиш за книга?
За мен chitanka.info е толкова незаконна колкото е и една нормална библиотека, ако ти имаш проблем с това искрено съжалявам. Не това е въпроса в темата така, че моля те не я отклонявай.
Може и така да е, ...!
Аватар
GeOrg
 
Мнения: 203
Регистрация: 04 август 2006, 15:52
Местонахождение: Пловдив, Ивайловград

Мнениеот danbi » 01 юли 2010, 09:53

Малко е сложно, наистина -- автора ще трябва да декларира приходите си, а сайта може да бъде поставен в ситуация да докаже, че не получава процент. По подобни причини по света са възникнали структури, наречени "clearing house" -- които за съжаление, поради законите за бюрокрацията са се разрастнали до днешните "праводържатели".

От друга страна, ако се измисли добра и работеща схема, би било чудесно. Най-добре е, преди да се реализира, да се обяви и популяризира като идея. Да се даде шанс на авторите да заявят желанието си да получават заплащане по този начин.

А.. какво ще правим когато вместо автори, тук дойдат "праводържатели" и настояват, че авторите са се съгласили те да получават всички приходи от произведенията им за вечени времена? Като чета отзивите на някои автори по случая, те са доста наплашени и с определено робска психика --- що се отнася до пари.
danbi
 
Мнения: 45
Регистрация: 17 юни 2010, 17:57
Местонахождение: Варна

Мнениеот mvp » 01 юли 2010, 10:04

GeOrg, нямам никакъв проблем със "законността" на Читанката. Просто изказах мнение относно твоята идея -
Както знаете основен аргумент за арестуването на сървъра на Моята библиотека бе, че ощетяваме авторите,

- според мен с такова прехвърляне на пари през Читанката, т.е. тя да стане посредник между Читатели и Автори - няма по никакъв начин да отхвърлим горепосочения аргумент, просто защото за да стане такъв "посредник" - сигурно Читанка ще трябва да стане като един от тези, които сега плюят по нея, ако изобщо това е регламентирано в нашето законодателство.
mvp
 
Мнения: 7
Регистрация: 29 юни 2010, 17:34
Местонахождение: Варна

Мнениеот Борислав » 01 юли 2010, 10:04

Досега ми е хрумнало следното: Всеки автор и преводач трябва да има собствен сайт, на който да е написал как могат да му се отблагодарят читателите. На първо време от библиотеката просто ще се препраща към съответните сайтове.
Аватар
Борислав
 
Мнения: 990
Регистрация: 15 ноември 2005, 17:25

Мнениеот GeOrg » 01 юли 2010, 10:21

@mvp нищо не прехвърляме защото не сме банка. Да дадеш линк към нещо не е прехвърляне и боравене с пари. С пари борави този който иска да плати нещо на друг който е създал това нещо като посредник там обикновено са банките. Освен това не ние ставаме посредници - Интернет е посредника той предлага възможността - бързо, лесно и без проблемно, защото без него това което предлагам е невъзможно иначе до сега конвенционалните да са го направили. И Борислав е прав без преводачите и писателите това няма как да стане. Те не поемат инициативата, задавам си въпроса защо ние да не я поемем. Много ясно е, че Борката няма от къде да си изсмуче техните сметки за да направи връзки към тях, ако те не ги предоставят и не изявят желание за това.
Може и така да е, ...!
Аватар
GeOrg
 
Мнения: 203
Регистрация: 04 август 2006, 15:52
Местонахождение: Пловдив, Ивайловград

Мнениеот danbi » 01 юли 2010, 10:24

Предложението на Борислав ми се струва най-практично.

Моята Библиотека се разпростанява и извън сайта. В метаданните към книгата може да бъде включен линк към личен сайт на автора.

Това, впрочем отваря врати за нов "бизнес" --- създаване на среда, където авторите могат да имат сайтове, или инструктирането им как да го правят. Много от авторите определено имат нужда от помощ в тази посока.

От друга страна, в предвид на голямата реклама - сега му е времето.
danbi
 
Мнения: 45
Регистрация: 17 юни 2010, 17:57
Местонахождение: Варна

Мнениеот mvp » 01 юли 2010, 10:36

Еми, ок GeOrg, това с линковете към сайтове на автори, преводачи звучи добре (както го е описал Борислав), но просто първоначалната ти идея ме наведе на други мисли:
Идеята ми е след като тръгне сайта да се добави възможност за заплащане след прочитане на качено тук произведение на неговия автор.
mvp
 
Мнения: 7
Регистрация: 29 юни 2010, 17:34
Местонахождение: Варна

Мнениеот Вилорп » 01 юли 2010, 10:48

Ами в общи линии в българия правата за издаване се продават еднократно на издателя, е не са процентно обвързани. Ако автор почне да получава доходи за нещо което вече е продал на друг сами ще видите как изглеждат нещата. Аз това което бях предложил се състоеше в разделяне на изпратената сума между автора издателя и преводача/редактора (ако има такъв). Авторът за да продължи да пише, а издателя за да продължи да издава. И не издателите взимат големите пари а разпространителите, защото искат 30-50% от коричната цена, то затова и въпросната цена е толкова висока.

Ей ти една бърза калкулация:
Автор: 2000 хонорар за 300 стр. А5 формат (150 стандартни страници) книга писана година.
Издател:
- дизайн 100 (без предоставяне на правата за корицата *2 ако ще има втори тираж; *2,5 ако ще се разпространява извън страната *5 за пълни права над корицата)
- предпечат 500 (10-20 лв. на час)
- редактор 100 (5-7 лв. стр.)
- коректор 150 (0,5-1 лв. стр.)
Печатница:
-при 1000 тираж: 3500
-при 2000 тираж: 5000
-при 4000 тираж: 8500

Теглим чертата и:
за 1000 книжки сумата е 6300, производствена чена без печалба 6,30 при 10% печалба с която трябва да покрие наем ток вода парно и други разходи това са 0,63 лв. производствената цена на книжката става 6,93, разпространителя неко не е алчен и иска само 30% от коричната цена, в задачата се пита колко трябва да е коричната цена?
за 2000 бр.: 7850/2000=3,93+10%=4,31, колко да е коричната?
за 4000 бр.: 11350/4000=2,84+10%=3,12, колко да е коричната?

Ами ако е преводна трябва да се трупне и за преводач 150*7=1050 лв.
за 1000 бр.=+1 лев
за 2000 бр.=+0,5 лева
за 4000 бр.=+0,25 лева

Сега идват два казуса:
а) Може ли издателя да си позволи да заключи толкова пари докато се продадат книгите?
б) Тиражи над 1000 бр. се водят големи, а над 2000 огромни към днешна дата за жалост

Та идеята ми след като решите корните три задачи за коричната цена в идеализирания случай е че и самите издатели трябва да получават част от тази виртуална сума която която сте склонни да отделите за закупуването на книгата.
Аватар
Вилорп
 
Мнения: 73
Регистрация: 10 февруари 2010, 21:32
Местонахождение: Княжево под Копитото

Мнениеот GeOrg » 01 юли 2010, 14:26

@Вилорп Доколкото разбирам опитваш се да намериш място на издателя в отношенията автор - читател. Издателя си има място и то е като субект организиращ дейностите по обличане на съдържание създадено от автор във физическата форма - хартиена книга с цел същата да достигне до читателите. До момента поне българските издатели не да показали, че са нещо повече от това. В тази връзка ако искам физическия обект - книга ще платя същата в книжарница и то само ако съответното издателство няма сайт от който да си я закупя(излиза средно по 20-25% по-евтино). Поради това аз не съм съгласен да се делят парите които бих платил за съдържание което съм намерил в този сайт. Искам да платя на автора на това съдържание и на никой друг, защото единствената причина да ползвам сайта е Негово Величество Автора.

Причината да изключвам издателствата и цялата останала верига? Много просто, не са си мръднали пръста за това съдържание тук във вида и формата в който е. За да бъде в такъв вид и форма са виновни много на брой хора. Хора вложили безброй часове доброволен, безвъзмезден труд от снимки на притежавани от тях физически обекти да изведат това съдържание във формат, който действително дава възможност да се ползва същото в разнообразни електронни устройства. Това е единия начин на запълване на тази библиотека, другия е доброволното изпращане на текстове от самите автори.

Е, защо да плащам на издател само защото се нарича издател?
Може и така да е, ...!
Аватар
GeOrg
 
Мнения: 203
Регистрация: 04 август 2006, 15:52
Местонахождение: Пловдив, Ивайловград

Мнениеот Вилорп » 01 юли 2010, 15:08

Плащаш му, за да може да се спазари с някой от чужбина и освен български да четеш и чужди автори. Плащаш му за да си избие парите за преводача, евентуално да си намери по-дъбор преводач който не превежда като Гугъл текстовете, Евентуално и частачката Леля Сиика която се води редактор да си купи нови очила с който не й се уморяват очите и да тодели повече време за редактиране вместо досегашния диагонален прочит (Вузев и Пощоряване визирам в случая, но той е общовалиден).

Отделно, ако авторите работеха на процент, като в Европата а не на еднократно заплащане тогава да, повече продажби повече риходи, но щом продадеш нещо то вече не е твое и съответно няма как да печелиш от него. То затова продажните цени са по-високи от тия за наемите примерно.
Аватар
Вилорп
 
Мнения: 73
Регистрация: 10 февруари 2010, 21:32
Местонахождение: Княжево под Копитото

Мнениеот kuyvliev » 01 юли 2010, 16:05

Идеята е интересна и изобщо не е невъзможна. Един бутон към епай или пайпал сметката на автора и готово. Автора ще е доволен първо да му четат произведенията второ евентуално да получи някакво заплащане. Игнорирането на издателя е невъзможно.
Първо ще наддадат страхотен вой. И без това доста от тях са притеснени че стават все по ненужни.
Второ ако български автор е преотстъпил права за електронно разпространение (явно са отделни от тези за печат) редно е праводържателят да получи средства.
От друга страна не пречи и издателят да е в схемата. Купува си права за печат на книга + електронно разпространение. Предоставя електронната книга тук доброволно и получава бутон за заплащане. Такива приходи даже биха били с доста голям процент печалба за издателя, защото няма разход по отпечатване и разпространение. От друга страна който иска да си купи книга на хартия няма да се откаже щото я имал на компютъра си.
Изображение
Изображение
kuyvliev
 
Мнения: 23
Регистрация: 22 юли 2006, 01:30
Местонахождение: София

Мнениеот danbi » 01 юли 2010, 16:16

Издателите просто трябва да реформират бизнеса си.Тези от тях, които не могат илине искат, ще станат жертва на конкуренцията.

Напълно нормално е, издател да публикува електронни книги. Съответно, да елиминира от веригата печатарите и в някаква степен разпространителите.

Моята лична теория в този аспект е, че показната акция беше спретната по-скоро от печатарите, отколкото от издателите. При някои от тях, тези два бизнеса са свързани.
Причината е много проста
-- търсенето на книги издадени на хартия намалява;
-- това е така, заради все по-ниското качество на продукцията.Това по-ниско качество е резултат не само на по-малкото пари в бизнеса а на навлизането на откровено безхаберни участници в този бизнес (и в много други бизнеси, през последните 20 години).
-- много от "нашите хора" си накупиха най-различни печатарски машини за много пари. На тези хора беше казано, че така ще успеят да изперат повече, защото възвръщаемостта е голяма.

А какво става? Някакви си ентусиасти сканират книги и дават на всеки да ги чете? Няма работа за машините, парите не се перат, а Кръстника (литературен герой) започва да пита. Действията са съвсем логични - ГДБОП. :)
danbi
 
Мнения: 45
Регистрация: 17 юни 2010, 17:57
Местонахождение: Варна

Мнениеот GeOrg » 01 юли 2010, 17:28

@Вилорп Сега ще попитам защо е необходимо издател да се спазари с някой от чужбина за електронно разпространение, а не преводач - автора на български език за съответното съдържание?

Определено на съдържание публикувано в Интернет тиража му става практически неизчерпаем. При положение, че се е договорил преводач с автор и има съответната сметка за това то двамата автори - на оригинала и на превода могат да получават заплащане за труда си докато са живи.

Естествено няма една купчина пари на веднъж, има споделен риск между двамата автори на оригинал и превод. Святка ли ви обаче, че ако от един превод или няколко капе при повече ще вали?

Питам още веднъж защо трябва да присъства издател при публикуване на електронно съдържание?
Може и така да е, ...!
Аватар
GeOrg
 
Мнения: 203
Регистрация: 04 август 2006, 15:52
Местонахождение: Пловдив, Ивайловград

Мнениеот Вилорп » 02 юли 2010, 09:05

Ами защото ако Гошо от Перник (Гоше нищо лично просто пример), звънне по телефона на Стивън Кинг и рече: Come give me the rights to electronic books the BG language shtot will mnoo Goth! We'll there for you and me 's up there? (Аре да ми дадеш правата за електронните си книги на БГ език, щот ще е мноо гот! Ше има и за тебе и за мене, стаа ли?) и ако случайно първия въпрос на автора не е „От къде имаш личния ми номер?”, а бъде примерно „Кой си ти?”, а Гошо от Перник му рече: Gosho of Pernik! Някак си не ми се вярва авторът да плесне с ръце и да му препише де що има права за електронни книги, за да избегне книжни публикации.
От друга страна Издетелите могат да се свържат с агенти и да договорят правата и отчисленията, а като ги попита с какво сте се занимавали досега вместо отговор от рода на „Сеем боб и репички!”, да изредят някакъв приличен списък с издадени произведения, да си покажат сайта за достоверност и да предоставят някакви документи.

Разбира се и посочения от теб вариант е напълно възможен, просто не ми се вижда толкова реалистичен. *свив рамене*
Аватар
Вилорп
 
Мнения: 73
Регистрация: 10 февруари 2010, 21:32
Местонахождение: Княжево под Копитото

Мнениеот danbi » 02 юли 2010, 10:56

Ключовата дума тук е "права".

Авторите, които са били подлъгани или откровенно измамени да подпишат договори за изключителни права върху разпространението на творчеството им са с пръст в уста. Единствения им избор е, нещата около библиотеките да станат кристално ясни, веднъж за винаги за да могат все пак да ги четат хората.

Много малко са авторите, които внимават какво подписват. Сред българските - чуждите, както авторите така и обикновенния гражданин там от малки се възпитават що е това права върху нещо и защо не бива с лека ръка да се отказваш от собствеността си. В този ред на мисли, вероятно ще се наложи в схемата да участват и т.н. праводържатели.

По-големия проблем обаче е с идентификацията на "автора". За целта е нужен нарочен регистър на автори-произведения, който трябва много стриктно да се поддържа, тъй като става въпрос за пари (и съответните претенции). Не е невъзможно да се върши доброволно, но е нужно много търпение към претендиращите. Дори да е само указател към сайта, дилемата е пак същата.

За да преваря въпроса, ще дам пример. Да речем, имаме писателя Ник Перумов. Той може да знае а може и да не знае, че неговите книги (ще) се разпространяват по този начин. Иванчо от Каспичан обаче, пристига тук и заявява, че той се явява държателя на правомощията му в България.
Единия вариант е, съгласяваме се с тази претенция и слагаме указател към сайта "Ник Перумов" който той е създал. После се оказва, че този човек просто има нужда от малко чужди пари... и л*та попадат във вентилатора.
Другия вариант е, искаме от тях всякакви документи доказващи претенцията.
Подвариант едно -- обвиняват ни, че искаме твърде много документи и ни пращат по дяволите или ни пращат ГДБОП/данъчните.
Подвариант две -- работата става заплетена и е необходим адвокат, който да изяснява казусите. А отнякъде трябва да се намерят средства за неговата работа...

Тия неща не са имагинерни, ама никак. Наблюдавам ги, в друг регистър, през последните 20 години -- всеки Божи ден.

Идеалния вариант е, ако трета страна, независима от библиотеката прави списъците кой има права над коя книга, а библиотеката просто ползва тези списъци като референция, като евентуално създава тези линкове. Такава практика се оказа животоспасяваща.. за другия регистър.
danbi
 
Мнения: 45
Регистрация: 17 юни 2010, 17:57
Местонахождение: Варна

Мнениеот GeOrg » 02 юли 2010, 11:22

Такъв регистър има - нарича се електронен подпис, както за физически така и за юридически лица. Подписан е-документ(съдържание) по този начин е напълно достатъчно за да се докаже собственост и се избегне вентилатора с л**ната.
Може и така да е, ...!
Аватар
GeOrg
 
Мнения: 203
Регистрация: 04 август 2006, 15:52
Местонахождение: Пловдив, Ивайловград

Мнениеот danbi » 02 юли 2010, 11:36

Винаги, когато говоря за електронни подписи, хората ме гледат с празен поглед.... :?

Това определено е решение, именно в духа на Моята Библиотека :D
danbi
 
Мнения: 45
Регистрация: 17 юни 2010, 17:57
Местонахождение: Варна

Мнениеот Alegria » 02 юли 2010, 12:12

Електронния подпис е създаден с основната и първоначална цел да служи на физически и юридически лица, които имат огромна циркулация от документи. Това са банки и финансови институции, застрахователни и обществени институции, холдинги и други големи фирми, университети и други организации, имащи нужда от високо ниво на сигурност за информация и комуникация. Електронния подпис има равен статус на "мокрия" подпис. Само че областта на приложимост на електронния подпис е доста тясна, тъй като все още има съмнения относно сигурността му. Например, не можете да сключите брак или да си закупите къща с електронен подпис.
В доста страни, където сигурността на информацията е гарантирана с юридически нормативни актове, на юристите е позволено да се подписват вместо клиентите си, тоест адвокат Х може да се подпише под името на клиента си У. Това действие, съответно в други някои държави, се дефинира като "фалшификация на документи". :)
Аватар
Alegria
 
Мнения: 102
Регистрация: 15 септември 2008, 13:31

Мнениеот Вилорп » 02 юли 2010, 12:35

Забъркани ли са пари нещата стават мътни и кървави. Ако ще има нещо то да е само препратка към сайта на автора и на издателя, евентуално на праводача художника и прочие, пък ако там нейде той си е поставил бутон за дарения нека го ползват потребителите.

пп. Името на темата е подвеждащо.
Аватар
Вилорп
 
Мнения: 73
Регистрация: 10 февруари 2010, 21:32
Местонахождение: Княжево под Копитото

Мнениеот GeOrg » 02 юли 2010, 14:00

Вилорп написа:... Името на темата е подвеждащо.

:shock: Би ли изяснил.
Може и така да е, ...!
Аватар
GeOrg
 
Мнения: 203
Регистрация: 04 август 2006, 15:52
Местонахождение: Пловдив, Ивайловград

Мнениеот Вилорп » 02 юли 2010, 14:56

Доброволно подпомагане на автори и преводачи - като го прочета имам чуството че става въпрос да им окажеме помощ в някой превод или да си издадат книжката самите автори, респективно да им дадеме идея как би реагирало 7-годишно хлапе ако на прозореца му на 7-мия етаж почука старица яхнала метла.

Някак си не мога веднага да го свържа, че става дума за метод за заплащане на автора, преводача, издателя след прочитане на книгата.
Аватар
Вилорп
 
Мнения: 73
Регистрация: 10 февруари 2010, 21:32
Местонахождение: Княжево под Копитото

Мнениеот GeOrg » 02 юли 2010, 16:11

:D Подпомагане е обобщаващо понятие. Това за което пишеш влиза вътре и донякъде е реализирано чрез коментарите и оценките за произведенията в сайта за разлика от паричната подкрепа на която наблягам. Но навярно си прав с цел по-голяма яснота променям заглавието.
Може и така да е, ...!
Аватар
GeOrg
 
Мнения: 203
Регистрация: 04 август 2006, 15:52
Местонахождение: Пловдив, Ивайловград

Мнениеот atman » 02 юли 2010, 19:10

Мисля, че подпомагане не е точната дума. По-скоро става въпрос за дарение.
В този случай отпада необходимостта от наличие на авторски права. Просто лицето Х решава да подари 2 лв. на лицето У.
Когато лицето У е писател, който е решил да предостави копие от книгата си в Читанка - линка ни препраща към сайта му.
Когато лицето У, е някое издателство - линка води към сайта на издателя (като последният трябва да предвиди начин за набиране на средства). Приема се, че издателите вече са платили на автор, преводач и т.н.
atman
 

Мнениеот Вилорп » 02 юли 2010, 21:17

Мутра Х публикува книга в читанката и мутра У решава да го дотира с 50 бона щото много му е харесала книгата =) Имаше един филм, джим Сйньото око дето тоя номер се правеш с продажба на картини.
Аватар
Вилорп
 
Мнения: 73
Регистрация: 10 февруари 2010, 21:32
Местонахождение: Княжево под Копитото

Мнениеот atman » 02 юли 2010, 21:47

Вилорп написа:Мутра Х публикува книга в читанката и мутра У решава да го дотира с 50 бона щото много му е харесала книгата =) Имаше един филм, джим Сйньото око дето тоя номер се правеш с продажба на картини.


Извинявам се, но не схванах смисъла на горното.
atman
 

Мнениеот GeOrg » 02 юли 2010, 22:09

@Вилорп едни други мутри сканираха и качваха тук книги безплатно в строга йерархия на организирана група за което им арестуваха сървъра. :evil:
Достатъчно ясен ли ми е намека?
Може и така да е, ...!
Аватар
GeOrg
 
Мнения: 203
Регистрация: 04 август 2006, 15:52
Местонахождение: Пловдив, Ивайловград

Мнениеот Вилорп » 03 юли 2010, 08:40

Нем, моя пример е за пране на пари по описаната от теб схема за дарения. Колкото до мутричките качвали книги тук, някой ги зная, на други съм помагал а и аз съм качвал. Тъй че не, не ми е ясен намека.

И понеже обичам да се самоцитирам: „Забъркани ли са пари нещата стават мътни и кървави.”
Отделно, нужно ли е да откриваме топлата вода? В съседна тема дадоха пример с ИПИ библиотека която явно не я закачат, тъй че воже да се проучи как е въпроса при нея. Другото лице е че аз лично на дали бих дал 50 кинта за нещо където има профилирана литература която не ме вълнува особено. Но това е друга бира.
Аватар
Вилорп
 
Мнения: 73
Регистрация: 10 февруари 2010, 21:32
Местонахождение: Княжево под Копитото

Следваща

Обратно към Идеи

 


  • Подобни теми
    отговори
    прегледи
    Последно мнение

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи форума: Николко регистрирани потребители и един гост